Gletsjers slinken, maar niet zó snel

by

(English version here)

In het laatste IPCC rapport stond de bewering dat de Himalaya-gletsjers in 2035 heel waarschijnlijk verdwenen zijn. Dat klopt niet. Als bron werd een WNF rapport aangehaald, dat wederom een ander, meer vooraanstaand rapport aanhaalde (van de International Commission on Snow and Ice, ICSI). Volgens het ICSI rapport zouden de gletsjers in 2350 (bijna) verdwenen zijn, maar in het WNF rapport werd dit 2035 (waarschijnlijk een typefout, tenzij je van complottheorieën houdt). Oftewel, het IPCC rapport ging af op een secundaire bron, blijkbaar zonder de primaire bron te checken. Het jaar 2350 is trouwens puur gebaseerd op extrapolatie en kan daarmee ook niet als degelijk onderbouwd worden beschouwd.

Dit is absoluut fout, en in feite veel schadelijker voor de geloofwaardigheid van het IPCC dan de hele email–affaire. Deze bewering zou niet door de grondige review die IPCC rapporten ondergaan hebben moeten komen. Het stond in het rapport van werkgroep 2, over effecten van klimaatverandering, en de wetenschappelijke basis van dit onderzoeksveld (en blijkbaar ook de mate van review) is niet zo sterk als dat voor werkgroep 1, over de fysische werking van het klimaatsysteem.

Hieruit moet niet de conclusie worden getrokken dat alles koek en ei is met de gletsjers. Ze zijn zich wel degelijk aan het terugtrekken, alleen niet plotseling 25 keer zo snel als de afgelopen 40 jaar het geval was. De wetenschappelijke basis van hoe en waarom klimaatverandering plaatsvindt (waar werkgroep 1 zich mee bezig houdt) wordt hierdoor niet aangetast. Wel is het natuurlijk zaak dat de kans op herhaling van een dergelijke slip tot een absoluut minimum wordt beperkt.

Zie ook een reactie van het IPCC, RealClimate en diverse andere bloggers (SkepticalScience, Stoat, Deltoid, en een gedetailleerde analyse van Nielsen-Gammon) en een presentatie over veranderingen in gletsjers, met op pagina 40 kort de context van de gewraakte 2035-bewering toegelicht.

About these ads

Tags: , , , , , , , ,

44 Responses to “Gletsjers slinken, maar niet zó snel”

  1. Herman Vruggink Says:

    Niet zozeer dat er een fout wordt gemaakt of een blunder, maar dat deze zolang overeind is gebleven vind ik onbegrijpelijk. In al die jaren hebben duizenden milieuorganisaties het Himalaya 2035 verhaal onterecht aangehaald en politici baseren hun beleid op het IPCC rapport.

  2. Henk Lankamp Says:

    “In al die jaren hebben duizenden milieuorganisaties het Himalaya 2035 verhaal onterecht aangehaald”, aldus Herman Vruggink.
    Erg vreemd dat al die duizenden ‘aanhalingen’ nooit de pers hebben gehaald. De werkelijkheid is simpelweg dat eigenlijk iedereen (zowel de IPCC medewerkers, alsmede allen die van buitenaf commentaar mochten leveren, ook alle ‘sceptici’) de betreffende paragraaf van maar liefst zes regels over het hoofd gezien heeft.
    Hoe maak je van een mug een olifant.

  3. Herman Vruggink Says:

    @Henk Lankamp,

    In de betekenis van “aanhalen” als een dominee verwijst naar zijn bijbel; IPCC 4 vers 3, dan moet ik je gelijk geven. Die ben ik ook niet tegengekomen. De Himalaya 2035, 2045 of 2055 alarmistische berichtgeving is jarenlang over ons heengestort met meestal een vermelding in de trend van: “Volgens britsche onderzoekers” of “Volgens onderzoekers van het WNF”
    Wat betreft de opmerking dat ook de sceptici er overheen hebben gelezen: Ik kan alleen voor mijzelf spreken: Het is niet in mij opgekomen dat zoiets in het IPCC rapport kon staan. Wat dat betreft heb ik een te groot vertrouwen in het IPCC gehad.

  4. Timo Says:

    Bart,

    Zie onderstaand bericht dat eerder vandaag in de Daily Mail.

    Glacier scientist: I knew data hadn’t been verified
    By David Rose / Daily Mail

    The scientist behind the bogus claim in a Nobel Prize-winning UN report that Himalayan glaciers will have melted by 2035 last night admitted it was included purely to put political pressure on world leaders.

    Dr Murari Lal also said he was well aware the statement, in the 2007 report by the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC), did not rest on peer-reviewed scientific research.

    In an interview with The Mail on Sunday, Dr Lal, the co-ordinating lead author of the report’s chapter on Asia, said: ‘It related to several countries in this region and their water sources. We thought that if we can highlight it, it will impact policy-makers and politicians and encourage them to take some concrete action.

    http://www.dailymail.co.uk/news/article-1245636/Glacier-scientists-says-knew-data-verified.html#ixzz0dVmKJKIF

    Als dit waar is en Lal zijn uitspraken niet ontkent en/of intrekt, dan kan je vraagtekens stellen bij het neutrale karakter van het IPCC. Dan is wellicht de wetenschappelijke basis van klimaatsverandering nog niet aangetast, maar wel de geloofwaardigheid van het IPCC en haar wetenschappers. De bruger in de straat zal voor de door Lal gegeven reden geen begrip kunnen opbrengen.

  5. Marco Says:

    @Timo:
    Inderdaad “als het waar is”. David Rose is al eerder betrapt op (bewust?) foutief citeren van wetenschappers (Mojib Latif, bijvoorbeeld).

    Ik zal eens kijken of ik contact kan krijgen met Murari Lal.

  6. Timo Says:

    @Marco,

    Het is dinsdagavond en ik heb nog niet begrepen dat Murari Lal de verklaringen in zijn interview met de David Rose heeft weersproken en/of als niet correct weergeven. We moeten dus aannemen dat David Rose een juiste weergave van zijn interview met Lal in de Daily Mail heeft gepubliceerd. Wie zwijgt stemt toe. Het komt anders te liggen als Pauchari het zou weerspreken en dit kan bewijzen. Pauchari en/of de IPCC hebben tot op dit moment de uitlatingen van Lal niet weersproken.

    Lal heeft mogelijkerwijs gereageerd op de uitlatingen van Pauchari dat hij de verantwoordelijke personen voor die paragraaf in IPCC WG II zou “aanpakken” en daarom op deze wijze Pauchari de wind uit de zeilen genomen.

  7. Marco Says:

    Timo, Lal heeft wel degelijk gereageerd, maar dat zul je niet zien in de meeste media:

    http://climateprogress.org/2010/01/25/un-scientist-refutes-daily-mail-claim-himalayan-glacier-2035-ipcc-mistake-not-politically-motivated/

  8. Herman Vruggink Says:

    Minister Cramer: “De onderste steen moet boven komen”

    http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1342380.ece/Cramer_verontwaardigd_over_klimaatrapport_IPCC

    Dan maar gelijk NASA gate, Amazone gate, en Hurricane gate ook maar meenemen?

    Ik blijf er bij dat het IPCC en alarmisten een paar warmte records in dit voorjaar en zomer goed kunnen gebruiken. Media en publiek leven immers bij de waan van de dag. Feiten zijn volledig ondergeschikt geworden aan de beeldvorming.

  9. Bart Says:

    Herman Vruggink,

    Feiten zijn volledig ondergeschikt geworden aan de beeldvorming.

    Daar wordt wel heel gulzig gebruikt van gemaakt door zg “skeptici”. De hele klimaatwetenschap aan de schandpaal nagelen vanwege een (grove, maar tegelijk ook een detail) fout in een lijvig rapport is wel heel veel baby weggooien vanwege wat badwater. Zeer onverstandig om de wetenschap op die manier in een verdomhoekje te plaatsen.

  10. Herman Vruggink Says:

    “Daar wordt wel heel gulzig gebruikt van gemaakt door zg “skeptici”.

    Helemaal mee eens Bart, maar is dat niet de reactie van de Sceptici die jaren lang in het verdomhoekje (letterlijk en figuurlijk) hebben gezeten? De reactie is dat inderdaad alles, maar dan ook alles uit de kast wordt getrokken om met modder te gooien. En ik moet toegegeven: ook ik doe daar nu hard aan mee als het even kan.

    Welke les wordt hieruit getrokken voor de toekomst?

  11. Bart Says:

    Herman,

    Waar anders dan in het wetenschappelijke verdomhoekje hoor je te zitten als je alleen maar met modder gooit? (dat doen “skeptici” namelijk al jaren)

    In de populaire media zitten en zaten diezelfde “skeptici” trouwens helemaal niet in het verdomhoekje, maar kregen ze altijd al eenzelfde forum aangeboden als serieuze wetenschappers, wat voor een heel scheve beeldvorming heeft gezorgd.

    Welke les kan er uit de reactie van “skeptici” getrokken worden? Dat ze allerminst geinteresseerd zijn in een constructieve bijdrage aan de wetenschap, maar alleen in verdachtmakingen en modder gooien. In feite een bevestiging van wat we allang wisten.

  12. Marco Says:

    @Herman Vruggink: ik ben benieuwd welke les er volgens jou uit moeten worden getrokken. ‘Skeptici’, ongeacht de onzin die ze uitkramen, aan de tafel uitnodigen en invloed geven?

    En waarom alleen in de klimaatwetenschappen? Nee, dan ook maar de creationisten uitnodigen als er een nieuw lesboek voor biologie wordt geschreven. Holocaustontkenners bij elke documentaire over de holocaust (en natuurlijk tijdens de shoah herdenkingen). HIV ontkenners bij een WHO rapport over AIDS. Vaccinering=autisme claimanten zodra er weer eens gesproken wordt over een vaccinatieronde. Enzovoorts, enzovoorts.

    Vraag jezelf eens af waarom de meeste van de laatsgenoemde groepen *niet* elke scheet in de media krijgen, en de klimaat’skeptici’ wèl. Het zit ‘m echt niet in de aantallen: maar liefst 50% van de Amerikanen gelooft niet in evolutie, en toch zie je niet dagelijks (en zelfs niet wekelijks) aanvallen op de evolutieleer in de Amerikaanse media.

  13. Herman Vruggink Says:

    @Marco,

    Als je niet open wilt staan voor andere opvattingen dan blijf je lekker bij je eigen waarheid. Waar geen wil is, is geen weg. Dan moeten we maar wachten totdat de aarde eens een beetje wil opwarmen. Blijven duidelijke signalen van opwarming uit het komende jaar dan zie ik het echt somber in voor de klimaatalarmisten, ook al slaat dat dan wetenschappelijk gezien weer nergens op.

    Van mijn kant sluit ik geen enkel scenario uit, zelfs die van 6 graden of meer in 90 jaar tijd niet. Uiteindelijk gaat het om inventarisatie van Scenario’s en het uitwerken van maatregelen in alle mogelijkheden. Als je dat doet zijn er altijd een aantal maatregelen die je in alle gevallen moet nemen, of het nu kouder of warmer wordt.

  14. Gavin's Pussycat Says:

    > ontkenners

    Marco, “loochenaars”.

  15. Bart Says:

    Herman,

    Blij te lezen dat je inziet dat hoe hoog de temperatuur volgend jaar precies is niets zegt over opwarming (al dan niet). Kunnen we er dan misschien ook vanuit gaan dat jij van de daken gaat schreeuwen dat het wetenschappelijk gezien nergens op slaat om te beweren dat de opwarming is gestopt? Fijn, dankjewel!

  16. Bart Says:

    “Open staan voor andere opvattingen”

    Doet me denken aan de uitspraak dat het goed is een open mind te hebben, maar dan niet zo open dat je hersens eruit vallen.

  17. Herman Vruggink Says:

    @Bart,

    Het laatste decennium was het warmst ooit gemeten: helemaal waar. De laatste 12 jaar geen opwarming: ook helemaal waar. Voor mij zijn beide vaststaande feiten geen bewijs voor wat we in de toekomst kunnen verwachten. De vraag blijft wel hoelang het uitblijven van opwarming mag doorgaan om nog vast te kunnen houden aan de huidige modellen.

    Mojeb Latif komt nu met een pauze theorie zie http://www.wereldburgers.tv/2009/09/11/aarde-warmer-of-kouder/
    Hij blijft overigens 100% achter de opwarmingshypothese staan maar vergeet wel dat de tijdspanne en uitspraken richting 2100 gedaan door IPCC wel onder druk komen te staan. Het is niet zozeer de vraag of het opwarmt, maar vooral: hoe snel gaat dat dan?

  18. Bart Says:

    Herman,

    Laatste 12 jaar is de trend in temperatuur significant positief volgens de GISS reeks, en niet significant afwijkend van nul volgens HADCRU. De laatste laat echter een groot deel van het Noordpoolgebied buiten beschouwing, terwijl GISS daar een m.i. verdedigbare extrapolatie toepast. Juist het Noordpoolgebied warmt het snelste op, dus de HADCRU dataset onderschat de globale opwarming waarschijnlijk.

    Al met al is je tweede feit absoluut niet zo vaststaand als jij doet voorkomen, en zowiezo niet relevant voor klimaatverandering vanwege de te korte tijdsduur. De jaarlijkse variatie in globale temperatuur is dusdanig hoog dat dergelijk perioden van een ogenschijnlijke afwezigheid van een positieve trend te verwachten zijn, ook in een scenario van langdurige opwarming.

    Als de globale temperatuur langdurig en significant zou afwijken van de modelprojecties, moeten we natuurlijk goed gaan nadenken over de mogelijke redenen waarom dat zo zou zijn. Dan kan het aan de metingen of aan de modellen liggen (jij noemt alleen de tweede mogelijkheid). Het zou niet de eerste keer zijn dat bij een discrepantie tussen meting en model de fout bij de meting bleek te liggen. Tot nu toe komen ze echter redelijk goed overeen.

  19. Herman Vruggink Says:

    Bart,

    Of er nu sprake is van zeer geringe afkoeling of zeer geringe opwarming vind ik met alle respect voor de specialisten op dit gebied een beetje gerommel in de marge. HADCRU en GISS vertellen wat mij betreft hetzelfde verhaal, verschillen per jaar zijn er altijd.

    “Al met al is je tweede feit absoluut niet zo vaststaand als jij doet voorkomen”
    Ik kom er niet mee, IPPC lid Mojib Latif komt er mee. Voor mij is dat zeker geen vaststaand gegeven. Hij heeft het over een periode van 20 jaar afkoeling. Dus 2010+20 en dan nog 10 jaar om weer op niveau van 1998 te komen, dan schrijven wij al weer het jaar 2040. Wat betekend dat bijvoorbeeld voor alle uitspraken over het Noordpoolijs voor het jaar 2040? Het gaat dan ook een beetje lijken op: “Eens komt de dag” Mocht Latif gelijk krijgen dan betekend dat het einde van alle geloof in de AGW theorie ondanks dat deze dan nog steeds niet onbewezen is.

    “metingen” Ik heb de tweede mogelijkheid inderdaad niet genoemd. De controle op de metingen is wat mij betreft altijd de eerste vanzelfsprekende stap.

  20. Timo Says:

    @Marco,

    Met alle respect, ik hecht evenveel geloof aan de weergave van het interview door David Rose als aan de de weergave van het telefoongesprek tussen Romm en Lal.

    Ik heb nog niet begrepen dat Lal een verklaring heeft uitgegeven dat hij door David Rose verkeerd geciteerd is. Ik heb ook niet begrepen dat hij een klacht heeft ingediend en/of de Daily Mail voor het gerecht heeft gedaagd. Als hij werkelijk verkeerd geciteerd is en zijn naam van blaam wil zuiveren, moet hij die actie ondernemen. Anders blijft het als een zweer rotten en blijft hij altijd “hij, die ..”.

    Er kan ook nog een verklaring zijn, hypothetisch weliswaar, namelijkk dat hij zo boos was op de reactie van Pauchari dat hij in zijn woede iets gezegd heeft wat voor meerdere uitleg vatbaar was. Ik kan mij namelijk voorstellen dat Pauchari’s reactie in de media en wellicht ook richting hem, niet mals was en bij mensen niet in de koude kleren is gaan zitten. Hun naam en faam stond op het spel. Zoals ik stel; het is hypothetisch maar de druk op deze groep mensen was zeer groot.

    Laten we deze episode rusten en weer terugkeren naar de ‘wetenschap’, althans het WGII-rapport.

    Omdat de conclusies over de Himalya gletschers verkeerd zijn geinterpreteerd, is het niet uitgesloten dat andere conclusies uit het WGII-rapport die gebaseerd zijn op de aannames over de Himalaya gletschers, ook niet correct zijn. Dat ook voor allerlei modellen die mede op deze aannames gebaseerd zijn. Dat zal nader onderzoek vergen en mogelijkerwijs leiden tot een gedeeltelijke herziening van het WGII.
    Kan jij je vinden in deze conclusie.

  21. Herman Vruggink Says:

    “Open staan voor andere opvattingen”

    Zie http://www.dailymail.co.uk/news/article-1246404/Top-climate-change-adviser-John-Beddington-calls-honesty-scientists-global-warming-debate.html

  22. Marco Says:

    @Timo: vertrouw je David Rose nog steeds na deze leugen?

    http://deepclimate.org/2010/01/11/mojib-latif-slams-daily-mail/

    Klachten indienen is wel aardig, maar duurt máánden. Bovendien lost het weinig op: de meeste media die het bericht hebben overgenomen plaatsen een eventuele beslissing niet, noch rapporteren het.
    Het lijkt me bovendien sterk dat Lal er vanalles uitgooit uit woede over Pachauri. Hij zou *zichzelf* in een nog donkerder hoekje plaatsen, niet Pachauri. *Hij* was (mede)verantwoordelijk voor het hoofdstuk, niet Pachauri.

    Dat de Himalaya-fout mogelijk meerdere downstream gevolgen heeft is juist, maar volgens mij is dat stuk nogal kort, en zijn er geen modellen op gebaseerd.

  23. Marco Says:

    @Herman Vruggink:
    Ga jij nou ook al de leugens van David Rose (en nog een berg van de verdraaiers, zoals Morano) herhalen? LATIF heeft NERGENS gezegd dat hij misschien wel 20 jaar afkoeling verwacht. NERGENS. Zijn woorden zijn volledig verdraaid (met een deel van de schuld bij New Scientist).

    Zie mijn link hierboven (deepclimate), alsook de projectie in Keenlyside et al (het verhaal waar Rose naar verwees):
    http://www.nature.com/nature/journal/v453/n7191/images/nature06921-f4.2.jpg (let wel, de punten zijn tien-jaar-gemiddelden)
    voor meer informatie. Vooral de laatste is van belang, da’s peer reviewede literatuur, dus je hoeft je niet eens te baseren op krantenartikelen.

    Je zou misschien even moeten gaan nadenken over je bronnen. Vertrouw je ze nog steeds nadat ze zo fout blijken te zijn en zelfs peer reviewde literatuur verkeerd weergeven?

  24. Timo Says:

    @Marco,

    Latif was er heel snel bij. Hij liet e.e.a. zeer snel rectificeren, als ik het mij goed lees binnen 24 uur. Lal heeft tot op heden nog geen officiele statement via de media gegeven dat de weergave van het interview niet correct is. Dat is de enige mogelijkheid die hij heeft; het telefoongesprek tussen Lal en Romm lijkt mij toch niet voldoende.

    Ik ben het met je eens dat het sterk lijkt, maar in een eerste reactie kan je wel eens uitspraken doen die je liever niet gedaan zou hebben als je van te voren had geweten welke repercussie dat zou hebben. Standaard is dat je in een dergelijke situatie 24 tot 48 uur moet wachten voordat je reageert. Alles ging heel snel en de kans bestaat dat de reactie van Pauchari in de media niet met de Lead Authors van het betreffende stuk is besproken. Echter, het is allemaal koffiedik kijken, dus laten we discussie maar parkeren en over een week of twee nogmaals voeren; wellicht dat er zich dan nieuwe ontwikkelingen hebben voorgedaan.

    Ik ben het met je eens dat het stuk kort is, maar de conclusies zijn waarschijnlijk wel gebruikt om andere gevolgen te voorspellen zoals zeespiegelstijging (waarschijnlijk maar een beperkte invloed), gevolgen voor het verbouwen van gewassen en beschikbaarheid van drinkwater voor de bevolking in die regio, groei van vegetatie en erosie.

    Modellen:
    1. voor gewassen

    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg2/en/ch10s10-4-1.html

    2. Erosie

    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg2/en/ch10s10-4-3.html

    3.Biodiversiteit

    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg2/en/ch10s10-4-4.html

    En het doorrekenen van scenario’s via Excel-spreadsheets kan je m.i. ook scharen onder “modelling”.

  25. Herman Vruggink Says:

    @Marco,

    Latif heeft zijn uitspraken al in 2008 gedaan. Toen had de “pers” er weinig belangstelling voor. Nu opeens was het een lawine van berichtgeving die op ons afkwam. Ik besef terdege dat er nogal wat ‘ruis’ kan zitten in deze berichtgeving. Latif is denk ik erg geschrokken dat hij plotseling als dissident werd neergezet.

    De “waarheid” is altijd wat de”media” er van maakt ook al zijn dat niet de feiten. Wat hij exact wel en niet gezegd heeft of dan wel bedoeld heeft weet ik niet, vergeleken met jarenlange alleen maar alarmistische berichtgeving vind ik het wel even een verademing. :) en als de media weer helemaal doorslaat naar de andere kant, wellicht over een paar maanden al weer, ben je er dan ook om de nuance aan te brengen Marco?

  26. Bart Says:

    Timo,

    Ik weet het niet zeker, maar het lijkt mij stug dat het 2035 verhaal is gebruikt als basis voor veel andere (model-)berekeningen, bv van zeespiegelstijging. Dergelijke berekeningen beroepen zich meestal op de peer reviewed literatuur, en daar is die 2035 juist niet te vinden.
    Nogmaals; ik kan het het mis hebben, maar de kans dat deze fout heeft doorgewerkt in tal van andere klimaatgegevens lijkt mij vrij klein. Ik neem wel aan dat dat nu grondig wordt nagegaan.

  27. Marco Says:

    @Timo:

    http://dotearth.blogs.nytimes.com/2010/01/19/heat-over-faulty-un-view-of-asian-ice/

    En bij je voorbeelden wordt verwezen naar peer reviewede artikelen. Laat maar zien dat die uitgaan van 2035.

    @Herman:
    Kun je me misschien een aantal voorbeelden geven van ‘alarmistische’ verhalen waar een wetenschapper werd gequote? Het discussieert altijd wat makkelijker met voorbeelden. Ik kijk er naar uit!

    Oh, en als je je zo ergerde aan ‘alarmistische’ berichtgeving, dan had je je al jaren kunnen begeven bij bijvoorbeeld VKblog (Hans Erren), Elsevier (Simon Roozendaal), en een boel media die Hans Labohm zijn standaard riedeltje hebben laten afdraaien. Of in het VK bij Christopher Booker (al jaren alles aan het verdraaien) en nog een tigtal columnisten van bv de Daily Mail en The Spectator. Of in Australië bij Quadrant en The Australian. In Canada bij de National Post. En in de VS bij een veeltal aan media outlets (met Fox bovenaan de lijst).

  28. Timo Says:

    @Marco,

    Laten we zien hoe e.e.a. zich ontwikkeld. Ik ben benieuwd.

    @Bart,

    Ik ben het met eens dat het 2035 verhaal niet is gebruikt voor andere (model)berekeningen, maar aan de andere kant het valt ook niet uit te sluiten. Het is daarom van belang te onderzoeken of de literatuurverwijzigingen in de het IPCC-rapport daar gewag van maken. Ik ben van plan daar in het weekeinde wat van mijn vrije tijd aan te besteden, voor zover ik mijn hand kan leggen op deze stukken.

  29. Bart Says:

    Timo,
    Je hebt gelijk dat dat zonder het verder te onderzoeken niet valt uit te sluiten.
    Ik ben nieuwsgierig naar de resultaten van je zoektocht.

  30. Herman Vruggink Says:

    @Marco,

    Persoonlijk erger ik me vooral aan de berichtgeving als ” volgens japanse onderzoekers..” of “italiaans onderzoek heeft…” 99% zal niet de moeite nemen om uit te zoeken welke onderzoekers, welke universiteit welk instituut, vanuit welk initiatief. Soms kost het mij ook meer dan 15 minuten zoeken voordat je erachter komt hoe het zit.

    Terugkomend op ” welke lessen?” Het is natuurlijk eerst aan de IPCC zelfe om eerst intern een grondige evaluatie te doen, en hun eigen lessen te trekken.
    De nobelprijs is hun toegekend voor: ” hun pogingen voor het verspreiden en uitbreiden van de kennis over klimaatveranderingen, die veroorzaakt worden door de mens, en het leggen van de funderingen van de maatregelen die nodig zijn om deze veranderingen te voorkomen “. Ik hoop dat ze dit serieus nemen en vooral eens kijken naar hun transparantie en communicatie.

    Deze is van vanmiddag, mocht je het gemist hebben: sluit wel aan denk ik.

    http://nos.nl/audio/132632-klimaatdebat-is-te-veel-gepolitiseerd.html

  31. Bart Says:

    Het publieke klimaatdebat is inderdaad veel te gepolariseerd, en dat is alleen maar erger geworden de afgelopen paar maanden. De dieper liggende oorzaken voor deze polarisatie liggen volgens mij in de oneigenlijke aanvallen die de klimaatwetenschap vanaf het begin te verduren heeft gekregen. Dat heeft voor een defensieve houding bij veel wetenschappers gezorgd. Mensen die niet thuis zijn in de wetenschappelijke bewijsvoering of die zich niet bewust zijn van de context van de steniging van wetenschappers verwarren die defensieve houding makkelijk voor halsstarrigheid of een “blind geloof” (zie bv Nepperus’ uitlatingen).
    Dat komt volgens mij voort uit een gebrek aan kennis, en daar moeten we dus wat aan doen.

  32. Herman Vruggink Says:

    Het weinig constructieve “welles-nietes” gebeuren zal nog wel even doorpruttelen maar ergens is het de kunst om de discussie of de aanvallen nu eigenlijk of oneigenlijk zijn achter ons te laten. Onder de sceptici zijn er te veel wetenschappers van naam en faam die bedenkingen hebben en of dat er nu 100, 1.000 of 10.000 zijn, doet er dan niet meer zo veel toe. Deze groep afschilderen als: Holocaustontkenners, medeplichtig aan genocide en pleidooi voeren om ze op te pakken en voor te leiden, draagt uiteraard niet bij aan een constructief debat en wakkert polarisatie aan.

    Een sleutel die tot meer consensus en draagvlak kan leiden is de begrijpelijke defensieve houding om te buigen naar openheid van zaken, toegankelijkheid tot data en onderzoeken, open discussie en vooral veel uitleg door de huidige heersende klimaatmacht over wie, wat, waar, wanneer en waarom.

  33. Bart Says:

    Herman,

    Er zijn slechts een paar handjevol klimaatwetenschappers die serieuze vraagtekens zetten bij de dominante rol van menselijk handelen in de huidige klimaatverandering. Veelgehoorde argumenten hier tegen in zijn veelal allang ontkracht, en het desondanks blijven herhalen ervan lijkt een favoriete hobby te zijn van veel “skeptici”.

    Openheid naar de maatschappij toe is natuurlijk zeer positief, maar of iemand nou wijzer wordt van een open discussie met Labohm of R de Mos waag ik te betwijfelen. Ook is het nog maar de vraag in hoeverre wetenschappers bereid zijn om iemand vriendelijk te woord te staan die hun al jaren door het slijk zit te halen.

    De wetenschap moet zeker aan zelfreflectie doen over de huidige problemen, maar “skeptici” hebben een veelvoud aan interne rommel op te ruimen voordat ze als wetenschappelijk serieuze gesprekspartner gezien kunnen worden.

  34. Herman Vruggink Says:

    Laat ik het even bij de wetenschappers houden: Het moge duidelijk zijn dat de klimaatwetenschappers in eerste instantie leading zijn en op specialisatie niveau de authoriteit hebben. Klimaatwetenschap is een relatief kleine en jonge wetenschap. Sceptische wetenschappers vinden wij vooral onder de andere wetenschappers waarvan er vele raakvlakken hebben met de materie zoals daar zijn: Wiskundigen, Natuurkundigen, Statistici, Meteorologen, Geologen, Oceanografen, Hydrografen, Astronomen, Geofysici, Ecologen, Biologen, Economen en zelfs en sociale wetenschappen. Naast hun eigen vakgebied heben velen zich verdiept in de Klimatologie. Deze verdieping is niet voldoende om op specialisatie niveau op gelijke voet der klimatologen te komen, maar op dat niveau wringt de schoen ook niet zo.

    Als je dan toch zo om aantallen geeft ( ik niet) zet dan het aantal klimatologen af tegen deze grote groep. Ik begrijp heel goed dat het tegen het zere been van veel klimatologen is, want tenslotte is het hun vakgebied en zij bemoeien zich toch ook niet met het vakgebied van anderen? Nog niet zo lang geleden kon een dokter nog een recept uitschrijven en de patient durfde niet eens te vragen waarvoor het was. Dat is inmiddels wel anders, en als de patient er geen vertrouwen in heeft dan gaat hij voor een second opinion naar een andere dokter. De belangen zijn groot, het is voor mij volstrekt, maar dan ook volstrekt onacceptabel dat een klein groepje klimatologen meent te kunnen bepalen wat goed is voor deze Aarde.

    Als je dan toch om aantallen geeft kom dan maar eens met de aantallen klimatologen op deze wereld en kom eens met een behoorlijke Poll of Survey, inclusief de vraagstelling die aangeeft dat de science onder deze groep volledig “settled” is.

    Nogmaals ten overvloede: De kunst is om je ergens overheen te kunnen zetten en ik begrijp dat dat lastig is als je been nog zeer doet omdat er zovaak en hard tegen aangeschopt is. En nogmaals: de pijn zit bij beide partijen.

  35. Bart Says:

    Herman,

    De “skeptici” richten hun kritiek juist veelal op relatief onbeduidende details (en extrapoleren hun kritiek dan naar de hele “AGW hypothese”), en als ze het al over het grotere plaatje hebben (bv de vraag of CO2 de temperatuur beinvloed) dan slaan ze de plank vaak totaal mis.

    Voor een second opinion over je gezondheidsconditie ga je naar een andere dokter; niet naar een ingenieur of econoom.

    Niemand bepaalt wat goed is voor de aarde. Wel kunnen klimaatwetenschappers iets zeggen over het hoe en waarom het klimaat verandert. Wat we daaraan gaan doen is een politieke, geen wetenschappelijke vraag.

    Hier is een goede survey die aangeeft dat de overgrote meerderheid van actieve klimaatwetenschappers onderschrijft dat de mensheid een belangrijk aandeel heeft in de huidige opwarming: http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf

    En een gedetailleerde review van de consensus is bv hier: http://www.logicalscience.com/consensus/consensusD1.htm

  36. Herman Vruggink Says:

    Ten eerste wat opvalt is dat er nog 3 van de 79 klimatologen ontkennend antwoorden op de eerste vraag of de aarde opwarmt sinds 1800. Sceptici zouden op deze vraag vermoedelijk evenhoog of hoger scoren. Ontkennen dat de aarde sinds 1800 niet is opgewarmd is onzinnig. Overigens vind ik een groep van 79 klimatologen niet al te groot.

    Wat betreft de tweede vraag: Ook op deze vraag zijn er vele sceptici die deze ook bevestigend kunnen beantwoorden. Ik wel tenminste. Het zit een beetje in de uitleg van het woord significant. Dat de mens invloed heeft op het klimaat is aannemelijk. Wat nog de grote vraag is in welke mate, hoe snel, wanneer, en ratio ten opzichte van vele andere invloeden. Wat ook zeer bevreemd uit deze survey is de grote groep ontkenners onder de geologen en geofysica ( geochemistry, mineralogy, geophysics, and structural geology) en de meteorologen:
    “Economic geologists and meteorologists were among the biggest doubters, with only 47 percent and 64 percent, respectively, believing in significant human involvement” Deze groep ligt qua studie achtergrond dicht tegen de klimatologen aan.

    Nietszeggende Survey, Mythe Busted. Volgende survey graag, liefst van het niveau http://dvsun3.gkss.de/BERICHTE/GKSS_Ber … 007_11.pdf
    De review moet ik nog bekijken (later)

  37. Bart Says:

    Herman,

    Je hebt gelijk dat het woord “significant” aan helderheid wat te wensen overlaat. Beter was als ze daarvoor in de plaats hadden gekozen voor een term als “the majority of the warming since 1975″. Of dat de uitkomsten “significant” zou hebben beinvloed weet ik niet (het blijft een mooi woord).

    Dat meteorologen en geologen vaker dan gemiddeld “skeptisch” zijn heb ik vaker gehoord. Ik denk dat dat in veel gevallen verklaard kan worden met een bepaalde mate van beroepsdeformatie: Geologen zijn gewend op heel lange tijdsschalen te kijken en meteorologen juist op heel korte tijd- en ruimteschalen. Als je niet over de schutting van je eigen vakgebied heen kijkt kun je dan te makkelijk concluderen dat het onbetekenend en/of niet kenbaar (“unknowable”) is. Natuurlijk zijn velen (47% en 64% blijkbaar) wel degelijk bereid over de schutting heen te kijken.

  38. Marco Says:

    @Herman Vruggink:
    “economic geologists” zoals “petroleum geologists” en “mining geologists” hebben hun expertise vooral in tectoniek en sedimentatie. Kun je verklaren waarom zij zo dicht bij de klimaatwetenschappen zitten?

  39. Herman Vruggink Says:

    @Marco,

    Mee eens dat het een beetje rammelt. Ik heb er ook bewust bij gezet qua studie achtergrond (breed genomen de aardwetenschappen). Als we een wetenschapper definieren als: EN afgestudeerd in, EN werkzaam als onderzoeker in dat zelfde werkveld dan valt deze groep af. Je moet je wel afvragen waarom je zo strikt de definities wilt leggen: Een klimaatonderzoeker die zich met alle respect daarvoor zich met pijn en moeite door zijn studie worstelt net afgestudeerd is en een onderzoeksbaantje heeft, mag wel wat zeggen en een briljant professor bijvoorbeeld in de natuurkunde met een enorme staat van dienst mag zich er niet mee bemoeien? Zelf geloof ik niet zo strikt in dat hokjes denken, maar dat heb ik in het verleden al wel vaker aangegeven dacht ik.

    @Bart,

    “the majority of the warming since 1975″ kan een goede vraag zijn als in de antwoorden naast ja en nee ook, vermoedelijk, mogelijk, waarschijnlijk en zeer waarschijnlijk zijn opgenomen.

  40. Marco Says:

    @Herman:
    Goede kans dat de net afgestudeerde klimaatonderzoeker meer weet en begrijpt dan de briljante professor. Weten wanneer je niet genoeg kennis hebt om je ergens over uit te laten, dan wel allerlei qualifiers gebruiken (zoals “zoals ik het begrijp”, “volgens die en die”, en “ik ben geen expert”), is overigens vrij belangrijk. Ian Plimer zal best een briljante professor zijn op zijn gebied (mining geology), maar als hij het over vulkanen heeft (toch echt ook geologie) komt er al niet-gesubstantieerde informatie uit.

  41. Herman Vruggink Says:

    @Marco,

    Het wordt nu een beetje herhaling van zetten. Ik heb op dit punt niet zo veel meer toe te voegen. Deze link vond ik wel weer interessant: http://www.noaanews.noaa.gov/stories2010/20100128_watervapor.html

    Al meegenomen in de modellen?

  42. Marco Says:

    @Herman:
    Vast niet meegenomen. Er is al eerder gesuggereerd dat dit te maken heeft met oscillaties in de oceaan. Mocht dat inderdaad zo zijn, dan is er weer sprake van korte-termijn fluctuaties.

  43. Marco Says:

    @Herman: vergeet mijn laatste comment maar. Zie hier:

    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2010/01/the-wisdom-of-solomon/

  44. Herman Vruggink Says:

    Tja, De berichtgeving in Nederland zal volgende week wel volgen.

    @Bart, dit is toch helemaal jouw ding? ben benieuwd naar je mening.

    Deze is vandaag: ook weer heel fijn….

    http://www.trouw.nl/groen/nieuws/article2976461.ece/Bronnen_klimaatrapport_niet_betrouwbaar.html

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s


Follow

Get every new post delivered to your Inbox.

Join 129 other followers

%d bloggers like this: